-
1：名無し
:
2018/12/22 (Sat) 20:55:03
-
ゲームでは帝国が拡大するほど科学、伝統取得、リーダー費用等々のコストが上昇していくが、一定限度のEmpire Sprawlまではコストが増加せず、この閾値のことをAdministrative Capacityと呼んでいる。なおAdministrative Capacityは技術や国是などで増加させることができる。
以下、ゲーム内でEmpire SprawlがAdministrative capacityを超えた場合の影響について説明している箇所。
「Empire Sprawlは支配している星系、植民地、地区の観点から帝国の領土の広がりを表したものである。高いEmpire Sprawlは帝国の行政能力のひずみとなり、技術、伝統、リーダー、社会運動のコストを上昇させる。」
参考（開発日記）：https://forum.paradoxplaza.com/forum/index.php?threads/stellaris-dev-diary-129-tradition-updates.1123421/
-
2：名無し
:
2018/12/22 (Sat) 20:56:57
-
書き込み時点での候補：管理免荷容量、管理キャパシティ、行政能力、統治キャパシティ、管理能力、管理許容量
以下、議論シートからの移植
-
3：名無し
:
2018/12/22 (Sat) 20:57:16
-
さすがに管理免荷容量の訳は無いだろう……一般的に使うような語彙でもなければ分かりやすい意訳でもないし
-
4：名無し
:
2018/12/22 (Sat) 20:58:58
-
Administrative Cap管理上限という言葉で超えちゃいけないとか勘違いする人も多いみたい。
2.2.2から英語もAdministrative CapからAdministrative Capacityに変更なので
2.2.2が正式になったら翻訳も管理上限から行政能力とかに変更すべきかも
(※注: 正式バージョンが2.2.1だった頃のコメント)
-
5：名無し
:
2018/12/22 (Sat) 20:59:17
-
行政能力というと今度は高いほど内政値にボーナスがかかりそうな印象なので、
訳語の変更は賛成ですがもうちょっと練ったほうが良さそうですね
-
6：名無し
:
2018/12/22 (Sat) 20:59:35
-
管理上限はわかりにくいよね。とは言え10/80みたいに表記される以上超えたらまずい数値感はどうしようもない気がする
-
7：名無し
:
2018/12/22 (Sat) 21:00:04
-
直訳を追加
-
8：名無し
:
2018/12/22 (Sat) 21:00:45
-
Naval/Starbase/Administrative Capacity の3つが全て「所定の上限値を超えると何らかのペナルティを受ける」効果で、原文も同じCapacity。なので、訳を揃えたい気もする。
-
9：名無し
:
2018/12/22 (Sat) 21:01:20
-
↑に同意。
超過した場合のペナルティが重いかどうかだけの問題であるので、これだけ意訳する必要はないと思う。
また、超過ペナルティが軽いのも現状のバランスでの話であり、今後Administrative capacityの基本値が大きくなり、超過ペナルティも大きくなる方向の調整(=超過してはいけないパラメータ化)が行われないとは限らないため、原語に忠実な訳が適切であると考える。
-
10：名無し
:
2018/12/22 (Sat) 21:01:44
-
↑とすると管理許容量かな。個人的にaminidtrativeは素直に管理と訳してしまって良いと思うし
-
11：名無し
:
2018/12/22 (Sat) 21:03:02
-
議論シートからの移植は以上
-
12：名無し
:
2018/12/23 (Sun) 13:22:24
-
ペナルティの具体的な数値をロクに見ないで、位置づけを勘違いしているプレイヤーが多数いるのは事実。
でもだからといって訳語の変更しか対処手段がないわけじゃない。その手の啓蒙はwikiでもできるし、そっちが本筋だろう。
この手の問題の解決を日本語化Mod上で成し遂げようとするのは違うと思う。
-
13：名無し
:
2018/12/23 (Sun) 13:54:51
-
いや、これまでの経験者ならともかく、ここから入った人がペナルティの具体的な値を見たからといって「事実上無視するしかない値」だと気づけるとは思えない
そもそもUIとして表示する意味がない概念だと思うので仕様の欠点だとは思うけれどね
これに関してはバニラの表現が変わっていることからも開発の苦心が伺えるし、
日本語と英語の特性の差を利用して日本語化MODでよりよい訳を目指すのは良いことだと思う
-
14：名無し
:
2018/12/23 (Sun) 16:12:47
-
変更前のCap/上限がまずかっただけであるので、
Administrative capacityを素直に訳せば良いだけだと思う。
分かりやすくするのはいいと思うが、そのために妙ちくりんな造語をひねりだすのは反対。
-
15：名無し
:
2018/12/23 (Sun) 16:50:01
-
「妙ちくりんな造語」っていうのは印象論に聞こえるので、具体的に「聞き慣れない用語だ」だとか書いたほうがいいよ
そういう感覚的な部分は投票で決定するのでここで話に出すのは無益
「悪い訳語を出すのは反対」と言ってるのと同じでほとんど意味がなくなってしまう
-
16：名無し
:
2018/12/23 (Sun) 18:17:16
-
おっしゃる通りですね、反省します。
とりあえず個人の感想を
管理免荷容量：免荷なる言葉は日常でまず目にしない。医学用語のようだが、この文脈で使うのは誤用レベルだと考える。
管理キャパシティ/統治キャパシティ/行政能力//管理能力/管理許容量：どれも許容範囲の印象。差がないので分けて考える。
・管理vs行政vs統治：ゲシュタルト意識のことを考えると行政は違和感が出そう。管理か統治が適当か。
・キャパシティ/能力/許容量：文中に出てくる場合は能力が自然だが、メニューバーで横並びに表示される他のCapacityと訳を統一したい感もある。カナ訳は必要性を感じない。
よって以下の4つ。
管理能力：単語の直訳としては最も自然な印象。
統治能力：同上。どちらを選ぶかは趣味の世界か。
管理許容量：単語としては若干違和感あるが、システム用語に統一性が出るのは良いこと。
統治許容量：語感に違和感あり。これよりは管理許容量がマシ
-
17：名無し
:
2018/12/23 (Sun) 19:06:36
-
>>13
「事実上無視するしかない値」と分かりにくいのは、ツールチップの問題だと思う
Administrative CapacityやEmpire Sprawlをどう訳そうが、
「Empire SprawlがAdministrative Capacityより高いため、以下のペナルティを受ける：」
だなんて書いてあった日には、(数値を見ない人は)超えたらヤバイものと認識するだろう
しかも、超過前だと、「Empire SprawlがAdministrative Capacityより低い時、いかなるペナルティも受けない」
で、定量的なことはカケラも分からないから、「超えた事無いから、ペナが軽いことも知らない」となりかねない
また、一緒に書いてある説明文も、ペナの重さを知るという点では役に立たない
参考(ver.2.2.2 正式版): https://i.imgur.com/JEr10Iy.jpg
分かりやすさ第一で行くなら、説明文に訳注を付けるか「ペナルティ」を使うのを避ける方が良いんじゃないかな
翻訳の範疇を超えかねないから、本当にそれが妥当かは分からないけど
補足: ツールチップのキー
EMPIRE_SIZE_NO_EFFECTS, EMPIRE_SIZE_EFFECTS, EMPIRE_SIZE_DESC
-
18：16
:
2018/12/23 (Sun) 21:19:15
-
個人の理解力は色々なんで定量的な議論は不可能なんだろうが、下に合わせようとするとキリがないんだよなぁ・・・
Admin Cap 30の範囲内で縛りプレイレベルのゲームを続ける人間がどれだけいるのやら
-
19：15
:
2018/12/24 (Mon) 02:43:41
-
いや、capは技術等で上昇していくので、「上昇に合わせて拡張していくと丁度いいのかな」という解釈はむしろ自然なくらいだと思うよ
ゲームが進行して「妙に上昇速度が遅い」ということに気づいても、それが自分の内政の失敗によるものなのか、そもそもの仕様なのかは分からんでしょう
今回から内政が今までとは比較にならないほど複雑化しているので、こういう単純なところは出来るだけ分かりやすい方がいいかと
>>17の書くように、説明文に訳注を付けるのが一番いいんじゃないかな
これまでにも訳注がついた前例はあるのだし（難易度漸増の解説など）、そこまで忌避すべき部分ではないかなと
-
20：15
:
2018/12/24 (Mon) 02:52:36
-
もし訳注を付けるとすれば、たとえば以下のようなのはどうだろう
（訳注：ペナルティの増加率は小さいため、この値を理由に拡張を止める意義は薄く、中小国むけのボーナスに近い概念である。）
とりあえずたたき台として置いとくね
-
21：16
:
2018/12/24 (Mon) 10:10:26
-
どうせ追加するなら具体的な値の方が中上級者にも役立つと思うが
これやりだすとキリがないなぁ。
個人的にはそこまで介護する必要はないと思うが、投票結果に従います。
(超過前の訳注案）
Empire sprawlがAdministrative Capacity より高い場合、以下のペナルティを受ける
技術コスト +0.3% / 超過値
伝統コスト +0.5% / 超過値
社会運動コスト +1% / 超過値
リーダー維持費 +1% / 超過値
リーダーコスト +1% / 超過値
-
22：名無し
:
2018/12/24 (Mon) 12:10:27
-
変な訳注は付けなくてもいいと思うよ
初心者が誤解する！なんて変に気を回さなくとも、実際みんな誤解せずにゲームやってるわけで
素直に書いてあることだけ訳すればいいと思うけれど
-
23：名無し
:
2018/12/24 (Mon) 12:15:03
-
つか、なんでそこまで訳者が初心者向けのゲームルール解説の役割まで負わなければならんの？
その役割を担うのはパラドの開発陣であって、ボランティアでやってる訳者ではない
日欧の文化的差異が原因で、向こうでの暗黙の了解が日本では無いみたいなものならともかく
今回のはわざわざ訳者が解説するほどのものではないしね
原文にない解説とか入れるのは恣意的な訳になりかねないので、個人的には賛成しかねる
-
24：名無し
:
2018/12/24 (Mon) 13:08:30
-
>>21の訳注案だと、メンテナンスが大変過ぎるのも問題かな
アプデのたびに数値が変わっていないか確認して、変わっていたら修正する必要があるが、そこまで律儀にやる人がいるとは思えない
-
25：15
:
2018/12/24 (Mon) 14:01:52
-
>>21
悪くはないがおおむね>>24の言う通り、メンテナンスが大変という問題が大きいかな
>>22
実際に誤解をしている人はスレやTwitterで見かけるよ
これに関しては直に訳語が分かりにくいと意見をもらったことさえある（普通こんなことはない）
我々訳者は原文やゲームシステムを理解した上で訳しているので、こういったユーザーの意見は大いに参考にすべきだと思う
>>23
別にあらゆる単語に訳注を義務化すると言ってるわけではない。単に今回に限って気遣いをしてはどうかと言ってるだけだよ
もちろん面倒なら考えなくていい。少数かもしれないが訳注を考える人間は実際にいる
恣意的になりかねないことに関してはもっともだけれど、それを修正するためにこういった場があるのであって、
ここで特に問題なしと判定されるのであれば、訳注として問題はないと考える
現に上に挙げた難易度漸増について、単語の訳し方の議論はあっても解説の訳注にツッコミがあった記憶はない
-
26：名無し
:
2018/12/24 (Mon) 15:00:30
-
>>25
訳語が分かりにくいんじゃなくて、原文が分かりにくいのが原因だし
だから英語版でも2.2のcapから2.2.2のcapacityに変更されたんだよ
だから今回だってcapacityに対して適切な訳を付ければよいのではないかな
訳注を付けるほどの重大な問題でもないと思う
-
27：16
:
2018/12/24 (Mon) 16:04:45
-
メンテの手間まで考えるなら、>>9の通り現状のバランスが維持される保証はどこにもないので、
どんな内容であれ注釈はつけない方がよいことになるんだよなぁ
管理"上限"が問題だったと思うので、とりあえずcapacityにふさわしい訳にして様子を見てみればいいんじゃないかな。
リスクとリターンを考え込むのも4Xの醍醐味だと思うので、回答を最初から準備してしまうのはなんだかなぁ
ペナルティをwikiで調べてみたり、実際に超えてみて体験するのもゲームプレイの一部だと思うんだが、
その程度のこともやらないプレイヤーに合わせる必要があるのか。私は無いと思う。（個人の感想）
-
28：15
:
2018/12/24 (Mon) 16:29:05
-
>>26
重大さに関してはお互い主観になってしまうね
個人的にはこれそのものよりもこれによって生じるプレイスタイルの狭まりが影響大だと思う
>>27
先程から言うか言うまいか悩んでたんだけど、失礼だが仕様ちゃんと理解してる？
「Admin Cap 30～の縛りプレイ」だとか、今回の「リスクとリターン」だとか、書き込みの端々に違和感がある
一回でもプレイしていればこれがそういった悩ましさを生じるものじゃないことは把握できると思うのだけど
それと、調べてみれば分かるが、日wikiでまさにこれに関する質問と返しが見られ、まともな解説はない
英wikiを読めばいいとも言えるが、日本語化MODに頼る割合が圧倒的な状態でそれは言えんでしょう
そもそもこれだけ更新頻度が高く更新の規模も大きいゲームでは相当なプレイ人口がないとwikiは最新に保てない（現状はどう見ても人が足りてない）
さっきから初心者に合わせる理由を訝しんでいるけど、プレイ人口が少ないゲームだからだよ
この上初心者を冷遇するようなことをすればここの存続すら危うくなる
-
29：15
:
2018/12/24 (Mon) 16:31:21
-
ああ、すまない日wikiのところは2.2のところに解説があったな
これに関しては撤回する
-
30：名無し
:
2018/12/24 (Mon) 16:37:35
-
>>28
そうだとしてもそれは日本語wikiの記載を充実させて説明するべき話であって、
訳語にwikiの役割を求めるのは違う気がするな
翻訳に訳注を付けないと初心者を冷遇するというのは言い過ぎな気がする
-
31：16
:
2018/12/24 (Mon) 16:41:25
-
>>28
当然、理解しておりますのであまりヒートアップされませんように。
「Admin Cap 30～の縛りプレイ」については、>>17で「超えた事無いから、ペナが軽いことも知らない」とありましたので、
ぺナを超えない状況は縛りプレイでもしないと起こりえない。つまりぺナが軽いことを知らない人間は極々少数と考えました。
もちろん私はそんなプレイはしません。
リスクとリターンについては、確かに言葉が悪かったですね。
ペナルティとリターン（今回はAC超過ぺナと拡張による増収）を勘案してプレイするのは4Xの醍醐味です。
-
32：15
:
2018/12/24 (Mon) 16:49:30
-
>>30
あー、すまん、話が脱線しているな
>>28は>>16がたびたび初心者を軽視する発言をしているように思えるので、そちらに関しての話な
今回、訳注をつけないことに関して冷遇とまで言うつもりはないが、つけた方が親切だとは主張するよ
日本語wikiの充実に関しては私も異存ないし、こちらにガッツリと解説を入れろとは言わないよ
ただ本件の場合、短文ひとつでプレイを快適にできるのだからやる価値があると思わないかい？
-
33：名無し
:
2018/12/24 (Mon) 16:58:07
-
個人的には、原文にない訳注を入れられると「余計なお世話」みたいに感じるので不要と考える派です
-
34：15
:
2018/12/24 (Mon) 17:20:49
-
>31
理解しておられたのなら大変失礼しました。頭を冷やします
その上でですが、これはおっしゃる醍醐味にはまずあたらないでしょう
なぜなら「許容量内に抑える」という戦略がまさに「縛りプレイ」というレベルで成立しないからです
いわば「常識」であって、よほど極端な場合を除いて考慮するようなものじゃない
Stellarisは既に十分に複雑で、他に考えるべき要素はいくらでもあります
実際許容量を考慮して初期拡張をするようなことはないでしょう
-
35：16
:
2018/12/24 (Mon) 17:56:07
-
>>34
こちらこそ品のない言葉ばかりで申し訳ない。
あー・・・たしかにおっしゃる通りで。
たぶん書きたかったのは、AC超過ぺナを拡張の利益が上回ることはちょっと考えればわかることなので、
その程度の検討に対する回答を訳注で準備するのは、初心者対策とはいえ咀嚼しすぎなんじゃないかな～、ということです。
実際分からない方もいるようなので、私が間違っているのでしょう。
私の意見としては、初心者対策は否定しませんが、現状でもスレを見てると、区画の増やし方がわからんとか、建築物立てたら資源収支が崩れたとか、
海賊システムがよくわからんとか、本件以外にも初心者的な質問をよく見ます。
ですが、これらの疑問をどこまで訳注に追加してどこまでwikiで対応するのか、線引きの基準を決めるのはかなり難しいと思慮します。
また、訳注で対応していくと、数が多くなった場合に訳語のメンテが大変になる懸念があります。
それよりは、wikiのFAQコーナーに回答をまとめる方針に統一する方が、メンテが楽で載せられる情報も多いため良いのではないか、と考えます。
-
36：名無し
:
2018/12/27 (Thu) 23:51:18
-
ゲーム中のメッセージは冗長だとかえって肝心の情報が見辛くなり邪魔になる面もあるので、
余程の理由が無い限り、原文にない文章を付け足すのはやめたほうがいいと思います。
初心者向けのゲームの解説はあくまでwiki等で記載すべきものであり、
ゲーム内メッセージの訳文に攻略情報として原文にない注を足すのは場違い感があります。
-
37：名無し
:
2019/01/06 (Sun) 00:18:42
-
投票を開始します。期限は1/20
https://civs.cs.cornell.edu/cgi-bin/vote.pl?id=E_41901bb477c609f5&akey=a73ea1486c0a04c3
-
38：名無し
:
2019/01/21 (Mon) 00:38:13
-
管理許容量
https://civs.cs.cornell.edu/cgi-bin/results.pl?id=E_41901bb477c609f5