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1：名無し
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2018/03/24 (Sat) 16:29:03
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ふと気になったんですけど、惑星タイプのTundraが凍原と訳されてますけど、日本語としてカタカナでツンドラの方が一般的じゃないでしょうか？
Savannaはサバンナだから漢字で揃えてるってわけでもなさそうですし…
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2：名無し
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2018/03/24 (Sat) 16:42:23
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えーと前にも似た話があった気がします
確か他の場所ですでにツンドラを使ってしまってるとかだったかな
要確認ですが
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3：名無し
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2018/03/24 (Sat) 16:42:42
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確認してみましたが、「ツンドラ(日本語)」は、
地上タイルの「ツンドラ地域(Tundra Terrain)」に使われていました。
被って困るものではありませんので、ツンドラ型惑星派が勝るなら、両方ツンドラで良いと思います。
(私は、凍原型惑星派ですが)
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4：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 16:42:58
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Tundra PlanetのタイルがTundra Terrainなので、被って困るというよりむしろ訳語を統一させた方がいいんじゃないかな
ツンドラと凍原で言えばツンドラのほうが一般的だし、どっちもツンドラでいいと思う
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5：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 16:44:36
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どっちの表現が一般的かで迷ったらダブルクォーテーションで囲ってググって件数を比べればいいって語学スレで見た
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6：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 16:44:55
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>5
それでも注意したほうがいいのは、上の例でいえばツンドラの和訳として使われている凍原なのかどうかが判別できないこと
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7：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 16:45:36
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わいは凍原でいいわ
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8：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 16:47:55
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>7
なんでそのほうがいいと思ったか説明してくれないと意味がないよ
ここは多数決取る場じゃないし
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9：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 16:49:28
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今更変える必要性を感じない
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10：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 16:51:12
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>9
「凍原よりツンドラのほうが日本語として一般的」「惑星とタイルでTundraに別の訳を使うよりは統一すべき」という根拠のある意見が提示されてる以上
感情論で何を言っても議論の場では意見としてカウントされないと思うけどな
凍原のままにしたいのであれば、凍原のほうが訳として良いといえる根拠を提示すべきだろう
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11：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 16:52:23
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むしろサバンナを草原型惑星に変えるべきではないのか（第三勢力）
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12：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 16:53:06
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>11
もちろんサバンナより草原のほうがよい訳だといえる根拠があれば、議論して検討すべき意見だろう
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13：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 16:55:44
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同程度に客観的な論拠のある複数の案があったり、日本語での定訳や論拠がなにもない単語だったときなど
どれも甲乙決め難い時に行う最後の手段が多数決だから
どれか一つにしか客観的な論拠がなかったり、論拠の強弱がはっきりしているときなどは
多数決を経るまでもなく論拠のある訳を優先すべきじゃないのかな
5chからの引用は以上。
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/game/1519482597/136-150
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14：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 19:21:45
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これも議論をまとめると、ゲーム中での用法を考えれば惑星とタイルで訳を揃えるほうがいいので、
「ツンドラ惑星・ツンドラ地域」もしくは「凍原惑星・凍原地域」のどちらかです。
検索結果は"ツンドラ"だと190万件、"凍原"だと6万7千件で大差。
さらに>>6にある通り、Tundraの和訳として凍原を使っているわけではない検索結果も含まれると考えると
圧倒的にツンドラのほうが多いといえます。
「凍原」とするためのよほど説得力のある論拠が無い限り、「ツンドラ」にしたほうがよいと思われます。
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15：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 20:28:01
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論拠はこの訳が今まで使われ続けた事ですかね。「凍原」は誤訳でもないし今まで異論も無かった、統一するなら目にする機会が少なく重要度の低い方( Tundra Terrain)。
まあ意見が割れるなら、アンケとればいいと思います。
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16：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 20:37:58
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「今まで使われ続けた事」は理由にならんだろ
それで正当化できるなら、ここでのすべての議論が破綻するわ
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17：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 21:12:48
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「今まで使われ続けた」というか「プレイヤーに定着するほど使われ続けた」ですね。
確認してみたら、去年の4月～5月あたりから凍原型惑星でした。それ以前は凍結型惑星で…、これは氷結惑星と意味がほぼ変わらないとして変更されたんですが。
今、日本語プレイヤーには凍原型惑星として認知されてるということは重要視したほうが良いんじゃないですか？
根本的にはこれも音訳か意訳かの問題になると思いますけど
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18：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 21:24:57
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これまで誰にも気づかれなかったけど、ちゃんと調べてみたらもっと適切な訳が見つかったから変更したいというのがそんなに否定すべきこと？
今まで使ってきたからという理由だけで固執して、一切の修正を認めたくないというのは頑迷過ぎるよ
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19：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 21:27:23
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あと音訳か意訳かの問題とは違うかな
ツンドラは日本語としても定着してるから、意訳しても普通はそのままツンドラになる
どちらかというとhoI4であったような絶対カタカナ拒否派の問題に近い
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20：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 21:37:05
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一切認めないとか絶対拒否とかそんな話はしてません、定着した訳語の変更には保守的になるべきで少なくともアンケ取ればと言っています…
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21：名無し
:
2018/03/24 (Sat) 22:03:53
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凍結から凍原に変更したときと同じで、変更してしまえばいずれは変更後の名前が定着するし
ゲームシステムの根幹になる単語とか、修正に膨大な作業が必要になる頻出単語でもない限り
個人的にはあまり過度に保守的になる必要はないと思ってます。
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22：名無し
:
2018/03/25 (Sun) 00:44:51
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検索結果がもっと僅差だったならアンケートかけるのもありだと思うんですが
さすがに190万対6万7千の差なら、投票するまでもなくツンドラのほうが適切でしょうね。
加えて>17の通り、去年の4月～5月に一度変更されてから1年も経ってないので
定着するほど使われ続けたとは言えないと思います。
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23：名無し
:
2018/03/31 (Sat) 13:58:38
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議論もほぼ出揃い、訳語の根拠からするとツンドラに統一するのがよさそうなので、
他に凍原にする根拠が無ければこのまま確定させたいと思います。
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24：名無し
:
2018/04/16 (Mon) 23:58:25
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掲示板見てなくて知らないうちにツンドラに統一されてて違和感ある。
検索結果よりプレイヤーの意見を尊重したいのでサバンナの件とアンケートにかけたいんだが。
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25：名無し
:
2018/04/19 (Thu) 22:18:40
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訳語としてはサバンナやツンドラのほうが妥当だと思うけどね
「サバンナ」「ツンドラ」だと元が「Savanna」「Tundra」であることは想像がつくけど
「草原」「凍原」だと上手く翻訳できてるとは言い難いんじゃないかな
草原だとGrasslandやPlainとの区別がつかないし、凍原は日本語としてあまり一般的じゃない
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26：名無し
:
2018/04/20 (Fri) 19:52:15
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ツンドラはwikiだと凍原、寒地荒原と訳す。とあるね。
広辞苑だと凍土帯。凍原。となってる。
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27：名無し
:
2018/04/20 (Fri) 20:08:32
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Stellarisでは、Ocean World等の～worldを～惑星と訳してるけど
worldは一般的には世界、地域と訳します。一般的じゃなくても
Stellarisにあった訳もあるのでアンケートにかけてみてもいいんじゃないかな。
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28：名無し
:
2018/04/20 (Fri) 20:32:38
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今まで使われていたことは理由にならない、同じような意味なら検索数で大差勝ちしてるほうをってことで
既に結論は出てるんですよ
新しい論点が出てこない限り、いくら同じこと蒸し返されても却下するしかない
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29：名無し
:
2018/04/20 (Fri) 21:08:44
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>>28
それは、誤りです。
「ツンドラ」とした根拠は、「ツンドラの方が明らかに一般的な日本語だから」です。
「検索数で大差勝ち」は、一般的である事の傍証に過ぎません。
google検索は、あくまでも手早く参考資料を得るための道具です。
道具として使うなら便利ですが、
それ自体を直接の根拠にするなら、機械翻訳コピペと同レベルです。
p.s.「新しい論点が～」の部分については、同意見です。
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30：名無し
:
2018/04/20 (Fri) 21:40:16
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>>29
そこに噛みつかれて「誤りです」と藁人形論法されるとは思わなかった
まあとりあえず少し時間置いて、新たな論点が出てこなければ却下して閉めましょう
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31：名無し
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2018/04/21 (Sat) 09:00:21
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藁人形論法と呼ぶのは構いませんが、論拠の誤りが巻き起こす2次災害にも目を向けてくださいね。
その文を読んで「google検索数が強い論拠になりうる」と考える人が出る/増えると、今後の(別の文の)翻訳議論に支障が出かねません。
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32：名無し
:
2018/04/21 (Sat) 09:11:09
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なぜそんなにgoogle検索を災害とまで呼んで敵視してるのかわからん。
今回みたいに「必ずしもツンドラの方が一般的だとはいえないのでは」という意見に対して
反論を示す一つの客観的な根拠になり得るのだからね。
ほかに客観的な根拠を示せる場合ならいいけど、
それが無い場合にgoogle検索の論拠性を否定してしまうのはどうかと。
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33：名無し
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2018/04/21 (Sat) 09:15:40
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ああごめん、こういうこと書くとまた誰も「必ずしもツンドラの方が一般的だとはいえないのでは」なんて
誰も書いてないぞとつまらない揚げ足取られそうなんで補足しておくけれど、
正確には「凍原でいい」「「凍原」は誤訳でもないし今まで異論も無かった」への反証という事で。
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34：七市
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2018/06/18 (Mon) 15:07:58
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>>27
おいおいworldには「惑星」「天体」の意味もあるぞ